65114.com

武汉大学法学院实践队访谈邓学平律师
更新时间:2019-09-11

  2019年8月,“武汉大学实践分队”的队旗在祖国大江南北的土地上熠熠生辉,“高举旗帜”的,是一群对中国法律事业充满热情和务实的探索精神的年轻人。这15名武汉大学本科生力求不虚度光阴,将两个月的假期付诸于行动,用脚步去丈量,用行动去求索,试图厘清当代社会“司法审判”与“社会舆情”的互动路线,倾听司法审判背后不同主体的心声与期许,并在二者的碰撞与融合中寻求其相互成就的机遇与途径。

  “来,尝尝鲜花饼,前两天出差带回来的,人家说是当地特产,也不知道好不好吃。”邓学平律师刚坐下,就从手边柜子里掏出两包嘉华鲜花饼抛给我们。“你们专程从武汉来的吗?”

  我一边撕开包装袋,听着邓律师聊着自己的大学生活,一边打量着对面这张面孔,脑海中浮现出半年前“张扣扣案”庭审的新闻报道中,邓律师坐在辩护席上的照片。那是一张已经为全网所熟知的照片,而那背后,正是那起轰动全国的“为母复仇案”,和那篇传阅不止、热议不断的辩护词······

  在媒体公众口中,邓律师身上贴满了褒贬不一的标签:最有情怀的律师、匡扶正义者、死磕派律师、擅打感情牌者···半年前那篇“张扣扣案辩护词”一出,一时掀起猛浪,乃至如今仍倍受热议。然而,那并不是邓学平律师第一次被卷入风口浪尖:汤兰兰案、鹏鹏受继母虐待案、研究生雷洋非正常死亡案、连云港“我不是药神”案······

  “您平时经常上网刷刷微博什么的吗?您参与案件的热度你平时会有感知吗?”这是对话的开始。

  “我经常上网的,我也是个网民。你看我的微博有不少粉丝吧,我知乎上也有粉丝,我还有今日头条头的号。”邓律师坦言自己丰富的网络生活,并解释了原因,“不想被这个时代淘汰,虽然抖音这玩意我不玩,但是我有一个号。”

  接着,邓律师回忆起他在大学期间在网络方兴未艾之时的景象。“我上大学的时候,差不多二零零一年,那时候还没有智能手机,都是那种大块头诺基亚摩托罗拉,那时上网还是靠台式机,没有微博,都是玩博客BBS。 ”这时我们才知道,这位被一些人误认为借网络兴起之机大玩舆论的年轻律师,实际上早在我们许多人没怎么接触网络时,就已经是站在时代浪头的“弄潮儿”。“2006年大概是在读研的时候,我当时在bus博客大巴里边,被他们评为他们十大思想力博主!然后我的博客还被南方周末“网眼”栏目给摘录、推荐了。”

  “所以你说网上那些时事热闻,我肯定能感受到的。你们还有哪些想问的问题,尽管问吧。” 我们正要收起吃了一半的鲜花饼,邓律师突然摆摆手。

  当我直奔主题地问起如何看待许多人指责他作为律师太过感性这件事情时,邓律师并没有闪烁其词,而是坦诚地“拾起”这个被贴在他身上的标签,正视它,剖析它。

  “人如果没有情感,是一个机器人,机器人不知道什么叫正义的。你跟他讲正义,他是无法理解的。”

  “正义首先是一种情感,我们讲『这个太不公平了。』当你说这句话的时候,你实际上在表达一种情感,所以我觉得直觉这个东西你不能把它;一方面我说人家表达观点的时候要理性,不要流于情绪,但同时直觉、感性在人的价值判断当中又起到至关重要的作用。”

  “一些同行说我煽情,说你这个不是给法官看的,说我感性成分太多,我很少解释,只写过一篇文章专门回应过这个问题。 我说如果一个法官没有情感,你不要相信他,他是理解不了正义的,因为正义本身也包含一种情怀。一个人如果没有喜怒哀乐,没有感知他人痛苦和幸福的能力,那么他见到一切都是冷冰冰的,这个时候正义对他而言是一种教条,一种公式。但正义不应是抽象的,它永远是具体的,个案具体情况有异,正义标准也不一样,必须要结合个案,结合具体情境,去做一个正义的衡量。”

  “您觉得大众舆论这个东西本身包含了一些什么样的元素?或者说它体现了何种本质?我国当前舆论的质量如何?”

  “这个是实话实说,要说我们国家舆论生态,确实不够成熟、理想。就像你之前说的,情绪性成分较多,理性成分相对少。大家都是喜欢发泄情绪,通过直觉发表一下自己的一些看法。很少认真地去关注一下事情的完整的真相,用自己的理性以及逻辑去认真地分析,然后有理有据并且节制客观地去发表自己观点。确实这事比较少。”但同时邓律师也强调了这样一种舆论生态背后的某种合理性。“但情绪本身它也是有用,比如社会的情绪,一定要有一些发泄口。”

  尔后,邓律师也阐明了公共舆论在公共生活乃至社会发展中不可或缺的积极作用。“公共舆论是一个健康社会必不可少。”

  “任何一个健康的社会,没有公共舆论的存在是不可想象。我前面就河南“学生打老师案”写过一篇文章提到,这个判寻衅滋事有点口袋罪的倾向,实际上我认为他是不构成这个罪名的。当时文末我说了这样一句话:公共舆情是一个社会的价值和情感的连接,通过这种公共舆情,大家被连接在一起,通过价值沟通,形成一个情感共同体。 “

  假如没有了舆情,没有使得价值和情感连接的东西,那就是每个人都只关心自己,每个人都是一个原子化的孤立的个体,这就是一个只有利益和血缘的社会。”

  “我们说舆论干预,这句话到底什么意思?他约束的到底是舆论还是司法。拒绝舆论干预司法,不是让舆论闭嘴,大家不讨论、不报道。只是说司法不要受舆论干预,司法应当保持独立。”邓律师表示,对于避免舆论干预司法的途径,人们往往容易抓错重点、本末倒置。“社会公共事件有什么不能说的,司法权不受监督吗?所有的权利都受监督。如果为了避免舆论干预司法就把舆论给赌上,不让大家说了,那我们要央视的今日说法干什么?看法制日报、人民法院报干什么?”

  邓律师又补充道,舆论不干预司法的一个逻辑前提“司法必须也不受法律以外的任何因素干预,且能自行保证其公正。不受权力的干预,不受金钱的干预,不受人情的干预,不受潜规则的干预。如果你这个前提条件做不到,那凭什么偏偏舆论参与进来进行监督、干预,就不能答应?”

  司法应当是以法律为上司,严格依法办,若你能够自行保证公正,那别人当然不该干预。但如果你整天出冤假错案、出错误判决、出奇葩判决,那不干预就能行吗?现在很多案子在舆论介入前后处理方法就完全不一样。”

  “过去没有一个开放的公共舆论环境,导致许多人并不知道如何去适当地参与公共讨论,探讨公共事件。我们国家的舆论现状是,许多人现在还不能接受异议。大家对于异议的容忍度总体比较低。”邓律师描述了我们当前舆论环境存在的最大结症。“武断,非此即彼,非好即坏,充满这种线性思维。”

  “二战后我们批判反思纳粹思想,但实际上这种潜在思想,每个人身上或多或少都有。纳粹能在德国登峰造极,绝不是因为希特勒一个人多有号召力,而是因为它迎合了个体与个体间人性中的某一部分,一经号召便汇聚成整个德国的纳粹主义。”邓律师回忆了二战时因人的内在狂热带来的悲剧,并类比了当代许多人固执己见、抗拒异议的现状。“有的人经常觉得,这个人太坏了,有一群人太坏了,他们应该死掉,我要他们都死掉。甚至有时你被人误解,明明你做的是对的,你也已经把真相告诉全世界,但你会发现有的人他就是不看真相,他就是要误解,这就是纳粹思想。”

  “整个法治是一套建构的制度,它的秩序是为了自我实现,自我成全,是为了尊重生命。如果异议、意见不能被接纳。整个社会没有一个宽容的氛围,这种不宽容就会逐渐演化成戾气。戾气充斥于我们的生活,最终导致儿子杀母亲、老公打老婆(的情況/局面),今天这个人在学校门口砍小孩,明天另一个人开车街上乱撞撒气之类种种骇人听闻的现象。”

  对于如何看待异议,邓律师给出了自己的看法:“我们不能说因为有的人有错误的观念、有错误的价值观,或者仅仅是他跟我想法不一样,他就该死,他就该从地球上消失。任何一个人,除非他穷凶极恶要触犯刑法,否则不管他持有什么样的观念,他有权活在这个世界,他有生存的权利。”

  邓律师的话让我突然想起刑法课时老师举的一个例子,说:如果让你杀一个人但不承担法律责任,两种选择:一种是你杀一个人之前你要去围着操场跑20圈,另外一种是你可以杀一个人只要你确保你杀的这个人是该死的。对于这两种规定,实际上前者杀戮会更少,后者情况下反而杀戮会更多。因为人往往都会深信并依照自己的标准去衡量一个人的好与坏、是否该死。

  “大部分人在发表言论前是缺少一个求实的步骤的,没有查实,也不知道怎么去参与公共讨论。一个理想的社会的公共讨论,还是有一些准则的。比如我们在做任何判断的时候,要一分为二看待,一个叫事实判断,一个叫价值判断。所谓事实判断就是我要去不带任何立场,我只关心它的真相是什么,事实是什么,例如汤兰兰案中,她指控的事实到底是否发生了?是否真的是如她描述的方式发生的?这是一个事实问题。”

  “所谓价值判断,是说这个事情是好事坏事,喜欢不喜欢,支持还是不支持。汤兰兰案中,很多人就把这两个混为一谈。有人指责我说我吃人血馒头,说人家小姑娘已经很不容易了,人家已经受过第一次伤害,你去探求事实就是让人家受二次伤害。他直接跳过了事实判断,直接开始做价值判断了,可能因为他是女权主义者,或者处于儿童保护立场,所以他认为这个案子无论事实如何,我这个律师都不该去介入、跑狗报玄机图玄机,调查。但是对我而言,我关心的首先是事实真相,他们有没有造成你们所说的第一次伤害,还是说这个案子是另有真相?在事实判断清楚的基础上,我们才能真正做到合理的价值判断,法律才能保护到应当被保护的人。

  “就算全世界的人都说张扣扣该死,我不能说,我是他的律师,这是我的职业伦理。”当被问及自己为张扣扣作辩护而受到诸多同行、学者质疑乃至攻击时,张律师给出的答案却无比干脆利落,“我在辩护席上,我只能穷尽一切办法,找一切的角度去论证他不该死,这是我的职责。”

  在法律的天平上,律师、辩方、控方各有自己的角色和职责,一个角色并不能塑造出整个小说篇章。同理,法律中也并没有一个独立角色能深谙绝对的公平与正义,并仅凭一己之力托起法律的天平使其不偏不倚。

  “《刑事诉讼法》和《律师法》明文规定,律师的职责是为当事人做无罪辩护或者罪轻辩护。很多人在批评我为张扣扣辩护的时候,犯了这样一个错误:拿“张扣扣该不该死”一个客观判断来评价我作为辩护律师这样一个角色。他们可以说张扣扣该死,但如果这个律师说他不该死,那他就是混蛋。”

  身为著名刑辩律师,邓学平律师见证了一起起案件中,当事人在生与死之间的跌宕。与当事人的对话,对案件审理的亲历,使他对于人处于生死夹缝中的心理更为了解,也对“死刑”有着比一般人多一层的、基于经验的思考。

  “死刑从来不是单纯的法律问题,每个死刑的背后都是伦理、政治、经济以及社会等因素的缠绕,。杀一个人很容易,重点是从这个事情当中,我们如何吸取教训,这是刑事审判的一个重要意义。否则他们死后,社会依然不会进步。”


挂牌玄机图| 香港马会资料| 香港开奖结果| www.990990B.com| 老钱庄心水论坛| www.228003.com| 三肖三码| 金猪网| 今期香港正版挂牌彩图| 168开奖现场直播软件| www.242222.com| www.6074.com|